Sperrungen für Motorräder

    Zitat von Crossplane

    Kawasaki hat es ja gezeigt mit der H2 dass ein Supercharger eine mögliche Variante ist.

    Mit Sporttourer haste sicher Recht.
    Tourer? Können sicher vom grösseren Drehmoment profitieren, welches wenn gut ausgelegt noch weiter unten anliegt - aber nicht unbedingt von der Mehrleistung.
    Naked / Powernaked auch OK
    Cruiser / Geradeausfahrmaschinen -> sind jetzt bei 1900 ccm + -> kein Thema!
    SS -> werden durch bauliche Massnahmen das Plus an Drehmoment zu bewältigen einfach zu schwer -> H2 ist ja nicht gerade ein Leichtgewicht :winking_face:


    Aufladung ohne mechanische Verluste wie durch Turbo oder Druckwellenlader sind in Folge Co2 auch kein Thema mehr und auch gewichtstechnisch und thermisch eigentlich eher schlecht.

    Si vis pacem para bellum

    Zitat von Bidu

    SS -> werden durch bauliche Massnahmen das Plus an Drehmoment zu bewältigen einfach zu schwer -> H2 ist ja nicht gerade ein Leichtgewicht :winking_face:
    Aufladung ohne mechanische Verluste wie durch Turbo oder Druckwellenlader sind in Folge Co2 auch kein Thema mehr und auch gewichtstechnisch und thermisch eigentlich eher schlecht.

    Bei Supersportlern überhaupt kein Problem. Weshalb? Bei Supersportlern zählt nicht wie elastisch sie beschleunigen sondern wie stark die Beschleunigung in den hohen Drehzahlen ist.
    Du kannst jeden Motor, egal ob aufgeladen oder nicht, mittels z.B. Ventilen / Hub / Nockenwellen darauf auslegen wo die Leistung liegt. Da bei solchen Gerätschaften sowieso nur Hochdrehzahlkonzepte infrage kommen, ist auch das + an Drehmoment im Rahmen und beherrschbar, letzteres durch noch feinere Elektronik.


    Bezüglich Gewicht habe ich keine Bedenken. Wir befinden uns nicht einmal richtig am Anfang dieses Themas. Kawasaki war nun die erste Marke, die es mit diesem Konzept wagte. Dazumals als der Wassergekühlte Motor kam gab es bestimmt auch Leute die dachten, die werden nun deswegen zu schwer.

    Wenn Du einen Motor auflädst brauchst keine Hochdrehzahlkonzepte mehr, -> geht ja aus der Leistungsgleichung hervor.


    Aaaaber eine weitaus bessere Auslegung aller am Leistungsprozzess beteiligten Teile, als auch derer welche diese transportieren.


    Angefangen mit dem Kurbeltrieb -> grössere Durchmesser von Lager und Hubzapfen oder bestenfalls nur breitere Lagerstellen


    Stärkere Pleuel -hochfest geschmiedet


    Stärkere Kupplung -> grösserer Korbdurchmesser, mehr Beläge, stärkere Federn


    Hochfeste Kolben -> Dickerer Kolbenboden, evtl. Stahl Inlays


    Kolbenringe /Oelabstreifringe -> angepasst an höhere Kompression


    Ventile -> Hohl, Silberkern, ...


    Ventilführungen - länger in Folge Wärmeabfuhr


    Kopfdichtung -> verstärkt


    Getrieberäder -> hochwertiger, evtl. breiter


    Gertiebewellen -> hochfest aber wahrscheinlich auch grösser im Durchmesser


    Lagerung Getriebewellen -> grössere Radialrillenkugellager


    Ritzel, Kette und Kettenrad -> eher 540 als 530


    Schwinge -> steifer


    Lagerung Hinterrad -> grösser


    Rahmen -> steifer


    Lagerung Schwinge -> grösser dimensioniert


    Steuerrohr, Gabelrohr -> steifer, grösser


    Bremsleistung -> gesteigert durch Mehrgewicht


    hab ich noch ein paar Sachen vergessen :winking_face:

    Si vis pacem para bellum

    @Bidu


    Ich weiss nicht ob du jetzt von einem Motorrad (aufgeladen) mit 500PS ausgehst?
    Stell dir ein folgendes Konzept vor:


    - 3 Zylinder 599ccm
    - VTG geladen (Erklärung: Youtube)
    - 180kW / 150Nm als Beispiel


    Durch die VTG-Ladung ist es möglich, dass z.B. Gyrosensoren beim Bike abhängig von Schräglage, Schlupf und steigendes Vorderrad das Ansprechverhalten des Motors ändern, in dem die Schaufelräder anders gestellt werden.
    Dadurch ist es aber auch möglich Euro 5 Phase B zu erfüllen, in dem das Bike durch das Motorsteuergerät bei normaler Fahrt Einspritzmenge und die Schaufelräder so anpasst, dass das Motorrad am effizientesten fährt.


    Durch das Downsizing des Motors verliert das Aggregat an Gewicht, welches es braucht um das zusätzliche Gewicht des Laders + Kühlers zu kompensieren. Ausserdem begünstigen kleinere Bauteile gegenüber grösseren Bauteilen mehr Standfestigkeit (bei gleicher Dicke).


    ^Kawasaki musste ja auch keine groben Änderungen vornehmen um das Bike mit 30PS mehr auf den Markt zu bringen.


    Zitat von Crossplane

    In unserem Fall sind nicht wir, die sich gegen den Fluss stemmen. Nein, die Hersteller tun es. Aber wie oben schon geschrieben, alles nur eine Frage der Zeit.

    dito.


    Der Sauger wird sterben! Zum Thema Euro 5: Youtube -> ab 23.35

    Downsizing wär das einzige Mittel um zu hohen Drehmomenten und in Deinem Fall auch Hochdrehkonzepten zu entgehen.


    Allerdings in Deinem Beispiel wären 150 Nm immer noch Massig zuviel vorallem bei gerade nur 600 ccm.


    und 180 Kw, bzw. 408 PS/l sind gar ein bisschen arg :winking_face:


    Die Leistung stände bei 11460 1/min an was Ok wäre.


    Hast dir mal Konstruktionen von Töffmotoren angesehen die 150 Nm abdrücken? insbesondere Getriebe und Kupplung -> ich glaube da ist Dein ganzer 3 Zylinder fast zu klein.


    Dass da allerdings Verdichter mit variabler Schaufelgeometrie zum Einsatz bringen willst ist einerseits nicht nötig und andererseits diese Technologie auch noch steuern benutzen möchtest um ein Traktionsplus herbeizuführen ist schon futuristisch. Denke da mal dass die heutige Methode über Drosselklappe und Zündwinkel doch recht ausgeklügelt ist und auch für die Entwicklung genügend Algorhytmen zur Verfügung stehen.


    Prinzipiell ist das ja alles möglich, weiss nicht wohin es gehen wird, aber ich bin gespannt :smiling_face:


    Ich persönlich würde einen SS mit Linearmotor mit einem hydraulischen Antrieb begrüssen :top:
    Andersgesagt ich sehe eher useren kurbeltriebbehafteten Viertakter tot als solche Systeme um da noch kommenden Normen/Anforderungen gerecht zu werden :winking_face:

    Si vis pacem para bellum

    Eine interessante Gegenüberstellung:
    Kawasaki Ninja H2, 2015

    Brohung / Hub: 76x55 mm
    Verdichtung: 8.5 : 1
    Ladedruck: 1.4 bar
    Hubraum: 998 ccm
    Leistung: 200 PS bei 11.000/min
    Drehmoment: 133.5 Nm bei 10.500/min



    Kawasaki Ninja ZX10R, 2016

    Brohung / Hub: 76x55 mm
    Verdichtung: ca. 12.9 : 1
    Hurbaum: 998 ccm
    Leistung: 200 PS bei 13.000/min
    Drehmoment: 112 Nm bei 11.500/min


    Ducati Panigale 1199

    Brohung / Hub: 116x61 mm
    Verdichtung: ca. 12.9 : 1
    Hurbaum: 1199 ccm
    Leistung: 195 PS bei 10.750/min
    Drehmoment: 132 Nm bei 9.000/min

    @Bidu
    Hochdrehzahlkonzept mit Ladung ist kein Problem. Die Verdichtung kann natürlich nicht bei 12.9 : 1 bleiben wie bei der Ninja (gleiche Brohung und gleicher Hub). Drehmoment auch kein Problem, bisschen stärker als das Panigale Drehmoment Monster und setzt auch etwas später ein.

    Ich hab mal eine frage, vorweg ich hab keine Ahnung von Motoren Technik... solange die nicht Elektrisch sind verstehe ich nur Bahnhof.


    Aber ihr schreibt von Motoren aufladen, erstens was heisst das, ich hab Google gefragt, dabei folgendes erfahren:



    Zitat von Wikipedia

    Die Motoraufladung ist ein Verfahren, bei dem die Leistung oder die Effizienz von Verbrennungsmotoren durch Zuführen von Luft mit erhöhtem Druck gesteigert wird. ... Der Druck der vom Motor angesaugten Luft kann durch Strömungsschwingungen, Gebläse, Turbolader und Kompressoren erhöht werden.

    Hier stellt sich mir nun die eigentliche Frage, was ist den nun das was die Arbeit macht, ich ging bis anhin davon aus je mehr Kraftstoff verbrennt wird desto mehr kraft entsteht, hier sagen sie je mehr luft im Motor ist desto mehr kraft entsteht, nun vielleicht könnt ihr euch vorstellen das dies gerade etwas verwirrt. Darum meine frage wie kann es mehr kraft erzeugen wenn nur mehr Luft in den Motor kommt wenn doch der Kraftstoff der teil ist der die Kraft liefert?


    Lg Phips

    Jene die glauben, ich würde was verstehen wovon ich schreibe, sind selber schuld. :heuldoch:

    Zitat von Phips2

    Hier stellt sich mir nun die eigentliche Frage, was ist den nun das was die Arbeit macht, ich ging bis anhin davon aus je mehr Kraftstoff verbrennt wird desto mehr kraft entsteht, hier sagen sie je mehr luft im Motor ist desto mehr kraft entsteht, nun vielleicht könnt ihr euch vorstellen das dies gerade etwas verwirrt. Darum meine frage wie kann es mehr kraft erzeugen wenn nur mehr Luft in den Motor kommt wenn doch der Kraftstoff der teil ist der die Kraft liefert?
    Lg Phips

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    Kraftstoff braucht Sauerstoff um möglichst gut zu brennen. Nimm einmal das Feuerzeug als Beispiel, damit das austretende Gas mit dem Funken brennen kann braucht es?


    Der Saugmotor erreicht einen hohen Druck durch die hohe Verdichtung. Das Verhältnis wie weit der Kolben das Gemisch zusammenstaucht (zum OT).
    Bei einer Aufladung wird die Luft mit Ladedruck in den Brennraum, wie es schon heisst, gedrückt.


    Das weitere ist ja schon im Video erklärt.

    Okay vielen dank, ich wird mir das Video noch paar mal anschauen bis ich es dann begriffen hab.

    Jene die glauben, ich würde was verstehen wovon ich schreibe, sind selber schuld. :heuldoch:

    Zitat von Bidu

    Downsizing wär das einzige Mittel um zu hohen Drehmomenten und in Deinem Fall auch Hochdrehkonzepten zu entgehen.


    Allerdings in Deinem Beispiel wären 150 Nm immer noch Massig zuviel vorallem bei gerade nur 600 ccm.


    und 180 Kw, bzw. 408 PS/l sind gar ein bisschen arg :winking_face:

    Genau das mag ich nicht. Das ist die alte Denkweise, von dem wir dringenst wegkommen müssen.
    Heute zählt ja nur noch Hubraum. Was ist daran falsch wenn ein 600ccm Motor plötzlich (dank Aufladung) mehr Leistung drückt als ein 1000ccm?


    Was lässt dich glauben, dass 150Nm zu viel wären für ein 600er?
    In der Autoszene hatte man vor 20 Jahren die gleiche Denkweise. Heute ist bei Supercars schon fast Standard dass man mit kleinen Motoren mehr leistet als die alten, grossen, trägen Sauger.


    Noch als Beilage:


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    Was denkst du? Warum ist wohl der kleine Porschemotor trotzdem quirliger und stärker als der grosse, träge V12?
    Wie sieht wohl die Umweltbelastung aus? Über den Lärm, was bei uns soweiso immer strikter wird, müssen wir hier gar nicht diskutieren. Da ist der Lambo einfach zu Laut.


    Das ist ein sehr spannender Vergleich, das Leistungsgewicht ist leicht auf der Seite des Lambos. Aber dank Aufladung (VTG) hat kein anderes Verbrennungsmotorkonzept solch einen Anzug, sei es in tiefen oder auch in hohen Drehzahlen.

    Zitat von Phips2

    Darum meine frage wie kann es mehr kraft erzeugen wenn nur mehr Luft in den Motor kommt wenn doch der Kraftstoff der teil ist der die Kraft liefert?

    Mit mehr Luft wird entsprechend auch mehr Kraftstoff zugeführt so dass das Kraftstoff-Luft-Verhältnis wieder "optimal" ist. Oder anders gesagt, willst du mehr Kraftstoff zuführen, muss man auch mehr Luft zuführen.


    "" Deswegen, weil das optimale Kraftstoff-Luft-Verhältnis für einen möglichst kleiner Schadstoffausstoss, möglichst hohe Effizienz oder möglichst hohe Leistung jeweils ein anderes ist.

    PS: Ich bin ein DUMMSCHWÄTZER !!!

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    Zitat von Crossplane

    Was lässt dich glauben, dass 150Nm zu viel wären für ein 600er?


    Wohl nicht zum fahren, aber rein technisch ist es zu viel :winking_face:
    Ein Nissan GTR (Drehmomentmonster) drückt mit Twinturbo 600Nm aus 3.8l, also 160Nm pro Liter.
    Du hast eben 250Nm pro Liter angekündigt, das wird kosten :winking_face:

    Einer ist immer schneller - zum Beispiel ich :winking_face:
    Quod gratis asseritur, gratis negatur

    Zitat von Boo

    Wohl nicht zum fahren, aber rein technisch ist es zu viel :winking_face:
    Ein Nissan GTR (Drehmomentmonster) drückt mit Twinturbo 600Nm aus 3.8l, also 160Nm pro Liter.
    Du hast eben 250Nm pro Liter angekündigt, das wird kosten :winking_face:

    Rein technisch wären dann aber doch auch 221PS (Panigale V4R) zu viel?
    Die grössten Liter-Leistungs-Monster der Autos sehen dagegen auch wie Peanuts aus.


    Zitat von Auto Motor Sport

    Während am Tisch munter gewetteifert wird, kippt die Saugmotor-Fraktion an der PS-Theke literweise Bier. Denn ohne Ladedruck geraten sie in der Stammtisch-Debatte unter Druck: Je mehr Literleistung gefragt ist, desto mehr geht ihren Aggregaten die Puste aus.Das höchste der Gefühle ist bei 134,5 PS pro Liter erreicht. Diese Leistung entfesselt der Ferrari 458 Speciale aus seinem 605 PS starken V8-Aggregat mit 4.497 cm³ Hubraum.

    Edit.: Wir dürfen unsere Supersportfraktion was Leistungsgewicht und solche Daten anbelangt nicht mit Sportwagen messen, mit dem Leistungsgewicht ist eher ein Königsegg gefragt als ein GTR. :toeff2:

    Einmal editiert, zuletzt von Crossplane ()

    Ich spreche nicht von Literleistung, sondern von Literdrehmoment, da ist ein grosser Unterschied dazwischen.


    Mein Opakombi hat fast das gleiche Literdrehmoment wie meine sportliche GSR. Einfach weil Drehmoment beim Sauger fast linear mit dem Hubraum geht (vielleicht 10-15% Abweichung zwischen ganz lahmen und ganz sportlichen Motoren). Gleicher Mitteldruck, gleiches Literdrehmoment. Jetzt dreht die GSR aber doppelt so hoch wie mein Kombi, ergo hab ich die doppelte Literleistung.


    Mit Aufladung erhöhst du natürlich das Literdrehmoment und damit die Literleistung gewaltig, aber nicht sooo gewaltig wie du vorgeschlagen hast :winking_face:

    Einer ist immer schneller - zum Beispiel ich :winking_face:
    Quod gratis asseritur, gratis negatur

    Zitat von Boo

    Wohl nicht zum fahren, aber rein technisch ist es zu viel :winking_face:
    Ein Nissan GTR (Drehmomentmonster) drückt mit Twinturbo 600Nm aus 3.8l, also 160Nm pro Liter.
    Du hast eben 250Nm pro Liter angekündigt, das wird kosten :winking_face:

    Die 2019er Kawasaki H2 drückt nicht 150Nm aber schon eine sehr beeindruckende Zahl:


    Maximale Leistung 170 kW {231 PS} / 11.500/min


    Maximales Drehmoment 141,7 Nm / 11.000/min


    Maximale Leistung mit RAM Air 178,5 kW {243 PS} / 11.500/min



    Ob die Leistung nun von einem aufgeladenen 3 Zylinder 600ccm oder einem 1000er 4 Zylinder spielt keine Rolle.
    Ich bin bei meinem "fiktiven Konzept" von 11.000/min ausgegeangen, mit einer "fiktiven Leistung" von 180 kW ergibt das 150 Nm.
    Klar man könnte den 3 Zylinder auf 14.000/min auslegen, dann wäre der Output knappe 123 Nm. Das ist ja mit heutigen Materialen schon locker wegzustecken.